为什么一汽制造家用轿车竟落后于上海？

建国60周年---《成长之旅》走进中国汽车基地系列访谈8月1日正式启动

建国60周年来，中国汽车业的发展突飞猛进。从1957年第一辆汽车在中国的诞生，到共和国之子一汽集团制造的第一辆阅兵车；再到1986年改革开放之后，中国汽车合资合作制造的第一辆外国品牌轿车，再到自主品牌轿车在中国的崛起；从上世纪80-90年代轿车走进家庭的号召，到今年突破1000万辆的毫无悬念，中国成为全球最大的销售市场......

温故而知新。从今天开始（8月1日）腾讯汽车频道将推出系列访谈，回顾中国汽车52年这段光荣而艰辛的岁月。

第一期出场嘉宾：中国工程院院士、中国汽车工业发展的见证者郭孔辉院士

主持人：腾讯汽车陈映璇

采访地点：长春国际会展中心

话题：随着建国60周年的到来，中国汽车工业也走过了52个年头，在过去这段光荣而艰辛的时光中，一汽作为共和国长子，中国汽车工业的领跑者对中国汽车工业做出了怎样的贡献？

在自主创新的路上中国汽车业又经历了怎样的坎坷？在未来的岁月里，我们的民族汽车工业该何去何从？

点击观看腾讯汽车独家专访中国工程院院士郭孔辉视频

第一幕：共和国长子遭遇轿车瓶颈 为什么一汽造家用轿车落后于上海？

主持人：在过去的60年里，中国的汽车工业发生了突飞猛进的变化，我知道您在一汽工作了30多年，后来进入吉林大学从事汽车的科研工作，可以说见证了中国汽车工业近60年的发展，今天很荣幸的请到您给我们讲一讲在过去的岁月中，一汽作为共和国长子对国民经济做了哪些贡献？

郭院士：中国汽车第一制造厂是我国第一个汽车制造厂。我们国家的汽车制造业从无到有，“一汽”应该算是一个标志。当时国家组织了很多有关机械和汽车行业的一些技术力量来到长春，专家帮助援建了一汽。我们生产的解放牌载重车从开始的4吨到后来载重5吨，这个过程应该说对于国民经济的贡献是很大的，因为当时需要汽车的地方很多，载重车是一个生产工具，当时我们没有其他的载人车辆，而我们的国家工业建设需要交通运输，因此解放牌卡车在那个时候为我们国民经济的发展起到了很大的作用。

但是由于体制的关系，比如在改革开放之前所流行的“三十年一贯制”这个体制，致使老解放牌一直也没有什么变化。那个时候苏联给我们的技术算是50年代的了，但实际上这个车是苏联引进的美国30年代技术，整体来讲，技术上算不上先进，但是却解决了我们国家经济发展的问题。长期以来，由于我们的计划经济体制不转变，解放牌卡车也就没有得到改进。

文化大革命之后开始意识到我们的技术比较落后，于是萌生了“引进”的想法，那个时候苏联的技术已经比较落后了，所以改革开放后我们就开始进行合资，开始搞轿车。开始搞轿车的时候是有很大争论的，到底要不要搞轿车？曾经有人认为，我们是社会主义国家，不搞那些资产阶级用的东西，认为轿车是享乐的东西。

走合资之路实现历史拐点

郭院士：起初我们认为无产阶级不需要那种东西，但随着改革开放的加深，我们逐渐觉得随着国内经济的发展，还是需要小轿车的。记得我们工程院在1994年刚刚成立的时候，那时候我是第一批院士，跟美国工程院合作一个咨询课题，是关于21世纪中国私人轿车的发展问题。那个时候还停留在“三大问题”的争论不休：一个是要不要发展私用的轿车；一个是要不要我们有自己的轿车工业；要不要自主发展自己的轿车。当时我们对于大力发展汽车工业是一致认可的，因为汽车工业对经济拉动的确非常快。随着汽车工业发展的逐渐深入，“要不要搞私人用车”又摆在了面前，如果不搞轿车，汽车工业就发展不大，最后逐渐统一了认识：要发展私人轿车。接下来的问题就是怎么发展？得出的答案就是“引进、合资”。

主持人：当时第一个轿车合资的方案是怎么搞的？

郭院士：就是外国人一半资本，我们一半资金，实际上它拿过来的轿车设计也当做了很重要的投资资本。

主持人：我们知道中国第一个搞轿车合资的企业是上海汽车，那么一汽应该说是我们整个汽车工业的共和国长子，为什么在轿车合资合作方面还晚于上海？

郭院士：这是各个地方动作快慢的问题。上海做得很快，抓住了机遇，就是看这个机遇能不能抓得住，开始还在争论，一汽要不要搞轿车，另外还必须要得到国家的批准。所以这个不是自己想搞就马上就能搞的。上海它的活动能量也比较大，所以上海先开始搞起了轿车。当时国家的规划是这样的，上汽做轿车，一汽生产5吨以下的载重车，二汽生产5吨以上的卡车。

实际上那时候无论是政府还是百姓对轿车的需求都是很大的，因此也就很快发展起来了。看着上汽因此很快赚了一大笔钱，于是一汽、二汽都想搞，后来国家也逐渐松口。但每个省都想做，后来国家就出台了相关规定，经过国家批准，只允许三大三小搞合资，三大是上海、一汽、二汽，三小是北京、天津和广州。后来邹家华副总理又特批了做了微型车，就形成了“三大三小加两微”的局面。

第二幕：外国人长期垄断技术 合资问题矛盾愈演愈烈

郭院士：我国搞合资最初的目的是想以市场换技术，可偏偏事与愿违，在技术上中国没有任何发言权，我们造的都是国外现成设计出来的汽车，我们实际上是在纯粹的代工生产。当时的股比是中外各一半，但由于零部件要买外国的，加上技术费用，所以大部分的钱也都是被国外赚走了。

这个过程经历了将近50年的时间，造成了外国人长期垄断技术的局面。一个上海的工程师曾告诉我说，一个螺丝钉的更改都要经过德国方面批准，中国工程师根本不能参加，所以根本我们技术上没有任何自由。我们虽然有了生产汽车的机床，但是一直没有自己开发，没有自己的品牌。我83年回来以后，我记得有一个汽车工业联合会在讨论：国内做技术怎么样，我们怎么样才能够自主开发？大家都觉得这好象是一个很大的问题，很难办，已经形成这种局面了，改变起来不是很容易。但是我们必须要有技术，我们必须要自主……，

要自主发展，呼吁多了以后，有的人认为你是不是反对合资，是不是反对改革开放？我还得不断声名我不是反对改革开放，我也不是反对合资，合资在开始的阶段是有进步作用的，但是经过了20来年，我们还是依赖合资，这个就不是很正常了，后来我又说，我们形成依赖，这个依赖以后，自己什么都不会，离了外国的拐杖自己人不敢弄，所以我曾经有一段说，这种依赖性就像抽大烟，合资的时候刚开始抽几口是精神抖擞很解决问题，马上就能投放市场，高水平的产品拿出来，但是你总抽总抽抽上瘾了，身体没有体力了，没有能力了。将来就是等着消亡，等着死亡。有人说此话说得太偏激，但是我一直还是这个主张。我们开始合资是好的，我曾经写过一篇文章，题目叫做《我国汽车工业发展中的合作和自主研发》，我说我们这个合资有点像国共合作，我们共产党历史上有两次合作，一次是跟孙中山合作，对合资什么态度，主要看合作的对象，他的想法是什么，我们第一次跟孙中山合作的时候，是合作共赢，目标一致，这样的合作，我们不用对它太多的强调自主，以合作为主，后来蒋介石的第二次国共合作，他要完全控制式的，完全要消灭你，这个时候我们就必须一方面重新加强，另一方面还要自主发展，要是不自主发展，我们就等着被人消灭，就没话说了。

所以我说，我们应该还要自主，现在很多合资企业实际上它是不允许我们发展，它不希望去培养我们，关键是我们自己要怎么做，我们自己不想自主，这样就不行了，越来越没出息。我后来又说了一个例子，我们汽车工业的发展非常年轻，刚发展起来，就像一个小孩，他刚生不久，他没有能力，他不会走路，后来大人抱着他走，抱到一岁多，放下地了，你让他试着走走，练习走，学会走路，如果说总让人抱着，这个小孩到了5、6岁，7、8岁还让人抱着，我认为这个小孩肯定将来就没有出息，他的骨头就是软的，他站不起来，他站不住，走不动道，更不要想以后要学跑学跳，这个没有出息。所以应该尽早的下地去学走路，我们汽车工业应该经常下地，不要总让人抱着。

第二幕：外国人长期垄断技术 合资问题矛盾愈演愈烈

郭院士：我国搞合资最初的目的是想以市场换技术，可偏偏事与愿违，在技术上中国没有任何发言权，我们造的都是国外现成设计出来的汽车，我们实际上是在纯粹的代工生产。当时的股比是中外各一半，但由于零部件要买外国的，加上技术费用，所以大部分的钱也都是被国外赚走了。

这个过程经历了将近50年的时间，造成了外国人长期垄断技术的局面。一个上海的工程师曾告诉我说，一个螺丝钉的更改都要经过德国方面批准，中国工程师根本不能参加，所以根本我们技术上没有任何自由。我们虽然有了生产汽车的机床，但是一直没有自己开发，没有自己的品牌。我83年回来以后，我记得有一个汽车工业联合会在讨论：国内做技术怎么样，我们怎么样才能够自主开发？大家都觉得这好象是一个很大的问题，很难办，已经形成这种局面了，改变起来不是很容易。但是我们必须要有技术，我们必须要自主……，

要自主发展，呼吁多了以后，有的人认为你是不是反对合资，是不是反对改革开放？我还得不断声名我不是反对改革开放，我也不是反对合资，合资在开始的阶段是有进步作用的，但是经过了20来年，我们还是依赖合资，这个就不是很正常了，后来我又说，我们形成依赖，这个依赖以后，自己什么都不会，离了外国的拐杖自己人不敢弄，所以我曾经有一段说，这种依赖性就像抽大烟，合资的时候刚开始抽几口是精神抖擞很解决问题，马上就能投放市场，高水平的产品拿出来，但是你总抽总抽抽上瘾了，身体没有体力了，没有能力了。将来就是等着消亡，等着死亡。有人说此话说得太偏激，但是我一直还是这个主张。我们开始合资是好的，我曾经写过一篇文章，题目叫做《我国汽车工业发展中的合作和自主研发》，我说我们这个合资有点像国共合作，我们共产党历史上有两次合作，一次是跟孙中山合作，对合资什么态度，主要看合作的对象，他的想法是什么，我们第一次跟孙中山合作的时候，是合作共赢，目标一致，这样的合作，我们不用对它太多的强调自主，以合作为主，后来蒋介石的第二次国共合作，他要完全控制式的，完全要消灭你，这个时候我们就必须一方面重新加强，另一方面还要自主发展，要是不自主发展，我们就等着被人消灭，就没话说了。

所以我说，我们应该还要自主，现在很多合资企业实际上它是不允许我们发展，它不希望去培养我们，关键是我们自己要怎么做，我们自己不想自主，这样就不行了，越来越没出息。我后来又说了一个例子，我们汽车工业的发展非常年轻，刚发展起来，就像一个小孩，他刚生不久，他没有能力，他不会走路，后来大人抱着他走，抱到一岁多，放下地了，你让他试着走走，练习走，学会走路，如果说总让人抱着，这个小孩到了5、6岁，7、8岁还让人抱着，我认为这个小孩肯定将来就没有出息，他的骨头就是软的，他站不起来，他站不住，走不动道，更不要想以后要学跑学跳，这个没有出息。所以应该尽早的下地去学走路，我们汽车工业应该经常下地，不要总让人抱着。

第三幕：民企突破自主瓶颈 中国不是世界工厂

郭孔辉与腾讯汽车主持人陈映璇

主持人：突破口在哪里？您觉得自主这个力量突破口在哪里？

郭院士：我觉得中国汽车的自主事业多亏了一些小型的自主企业，他们过去是没有受国家支持的。我经常说我们过去养了三条“大狗”，养了三条“小狗”，全是国家供养，后来了两个微狗。后来没有想到国家不供养了，一时间冒出了一群“野狗”。是这群“野狗”扛起了自主汽车工业的大旗。是这些企业杀出了一条血路，它在各种困难，内外夹击的情况下成长起来是非常不容易的。当时这些企业连报户口都不让报，他们努力抓住各种机遇，当领导发现他们做得不错，去视察视察，趁着这个时候跟领导说我们多么困难，希望领导能够让我们有一个名分，能够报上户口……当时的状况是领导不点头就不行，什么都要领导点头才可以。

当这些企业发展起来后，中央也觉得汽车也应该走自主创新之路。就这三年前后，中央提出扶持汽车工业。借着这个东风，像奇瑞、吉利、长春这种有志气的一些民营企业凭借自己的顽强的拼搏走了出来。现在国家支持自主创新，各个大企业也都觉得不搞自主品牌不行了。但是直到现在很多过去的高层仍然觉得没有必要搞自主品牌，比如龙永图就经常发表言论说：搞什么自主品牌。

主持人：是的，有人认为：中国只要做好一个制造车间、加工车间就好了。

郭院士：他认为现在是经济全球化，人家帮你办企业，我们跟着人家学学就行了，大家都有利，国际合作。实际上我觉得他的眼光还是比较短浅，他提出再给外国人打工20年也不迟，那个时候再搞自主品牌。

主持人：这就是曾经发生过的“何龙之争”。

郭院士：那个时候包括很多经济学家，特别有很多年轻的经济学家，从国外洋面包吃了回来以后的…都认为中国就该这样，以劳动力成本优势做好制造车间。

主持人：他们都普遍认为中国的经济能力主要是以劳动力成本优势为主的制造加工优势。

郭院士：他们特别有理论，经济全球化理论。认为现在讲民族工业的概念完全是错误的。什么叫中国汽车工业，在中国当地制造的汽车工业就叫做中国汽车工业。只要人家在这儿干，这个机器是在中国云转的，工人是在中国聘请的，纳税是纳给中国政府的，车子大部分是卖给中国人的，中国合资双方都有利益，就是中国的民族工业。

主持人：现在看来，全球金融风暴之后，才发现这些观念实质是非常危险的。

郭院士：非常危险的。那时候我差不多每次论坛我去讲的时候我都批判过这种观点，我说经济全球化绝不是世界大同，外国人不会从中国的利益角度出发。我们社会发展到现在阶段，虽然是强调经济全球化，但是各国、各个民族的利益还是非常明显的，非常有差别的。这个差别并不是说它自然就有了，我们中国必须要为中国考虑，要为自己的民族考虑，不能够完全被人家拖着走，不能够完全给人家打工。

第四幕：核心技术是立足根本 认真努力成就民族品牌

主持人：这么多年中国汽车工业发展的脉络，的确是非常波澜壮阔，是伴随着很多争议和困难走过来的。您觉得，走到现在这个关口，中国汽车工业你觉得有哪些事情是特别重要的？现在是必须要去做的事情。

郭院士：几次论坛我一直强调要核心技术，核心技术怎么来呢？合资企业里头怎么能够产生核心技术？最后简单的说，跟一些企业试图开个药方，思维一个是要自主，一定要自主，自主才能够培育自己的人才，要不然不自主的话，外国人不会让你培养你的技术，不自主，自己不做自己的品牌，不可能培养人才，人才就是要自主发展的，所以我认为，自主下面搞合作，我们强调自主是基本。

第二就是认真，干什么东西要非常认真。有的时候我就谈文化，日本人，德国人的车为什么干得好？这就谈这个民族的特点，干事要一丝不苟，质量要精益求精。我们必须要恢复我们过去认真的这种文化。

主持人：文革之前的人的那种热情，那种单纯。

郭院士：毛主席语录里头有一句话叫做“世界上怕就怕认真二字”，共产党就最讲认真，我开玩笑说，我说现在好象共产党是最不讲认真的，什么事都马马虎虎，不正之风一起来以后，还有什么认真不认真的事，什么事都可以买通。在生产当中马马虎虎，质量有时候不合格也就投放市场，在这样的情况下，我们的产品品牌根本就树不起来，我们跟无法跟人家竞争。所以我们要十二分认真的打造品牌。

第三位就是努力，搞什么东西都不是那么容易，搞一个品牌，一个技术，要不是认真练的话，精益求精的话，你根本就做不好，要苦练，要下苦工夫，现在我们年轻一代下苦工夫的很少，不大愿意干，最好是挣钱挣得多多的，干活干得少少的，是这么一种生活的追求比较多。真正的踏下心来钻研专业技术，能像乒乓球运动员和体操运动员那样，一个动作反复的练，有这种精神的人很少了。我一直觉得像韩国、日本那种民族，他们那种吃苦的精神和团结认真的劲是令我们折服的，韩国对自己民族工业的支持程度一般国家是做不到的。

美国的《购买美国产品法》中明确规定：政府采购在条件相差不多的情况下首先买美国的产品。奥巴马过去也说，给多少款之后限定买美国的东西，他的思路是一贯的，而我们中国政府采购都要买国外的名牌。

主持人：比如宝马、奥迪。

郭院士：奥迪实际上国产是国产，那是国外品牌，实际上不算是真正的是支持民族自己的品牌，对我们民族工业发展的意义绝不如自主品牌。这是第三位要考虑的。

第四位就是创新，苦练也是很重要的。创新我刚才也说了几个，可能创新有三位，创新是在前面继承的基础上创新，当然对与我们来说，学习人家的东西目前还是占比较主要的部分。

我觉得总的思想就是要在自主的基础上搞自主品牌，从自主品牌的成长过程中锻炼自己的队伍，要以非常认真的做好自己的产品去创造这样的品牌。我们自己要尽非常大的努力去钻研技术，管理也是有必要的，但是技术更重要。有人说你是搞技术所以你强调技术，我认为管理还是容易学，而核心技术要掌握是很难的，而且它有专利。

主持人：说到这儿，我就想问一下，我们现在的自主研发的水平和能力究竟进步了多少？跟国际的差距又是多少？因为前一段时间有一个自主研发的报告出来，当时也有一些人提出了异议，尤其是国内的自主企业，因为您一直在这个领域内做工作，您最了解，目前我们这个汽车行业的基本状况。

郭院士：这个水平是很难有一个定量的衡量，但有人说，我们绕过传统汽车去搞电动车，这个说法也不全面，因为电动车实际上绝大部分还是传动技术，只是动力部分是电动的，实际上汽车要能够跑得很稳，很安全，这不只是动力的问题。应该说我们和国外还有相当的一段距离的，至于说多少年能赶上这个也很难说，这就要看我们的功夫下到什么程度，努力的去做，也许十几年就能赶上，反之，20年、30年甚至于更远，现在我们还是有一大截的差距。

主持人：差距还是很明显的。

郭院士：你看外表可能看不出来，我们乘用车的外表也请意大利的设计师设计，有的我们自主车型的外形也还可以，但是你真正用到整个底盘、整个发动机、电动机的技术，要搞得车子性能非常好，可靠性非常强，寿命很高……还是要下大功夫才能赶上国际水平。

主持人：非常感谢您！